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Debattieren trainieren

Die wichtige Fähigkeit, in einem Gespräch oder einer Diskussion zu überzeugen oder seinen Standpunkt durchzusetzen, kann durch Übung verbessert werden. Der Debattierclub Winterthur bietet ein ideales Übungs- und Trainingsumfeld für alle. Die Erfahrung zeigt: es verbessert nicht nur die Debattier-Fähigkeiten, sondern es macht auch Spass.

Wenn du dich angesprochen fühlst, kannst du uns sehr gerne als Gast besuchen oder ins kalte Wasser springen und gleich als RednerIn mitmachen. Wir freuen uns auch Deinen Besuch oder deine Kontaktaufnahme.

Das nächste Treffen

Das nächste Treffen findet statt am

Dienstag, 07. Februar 2023, 19.00-21.00 Uhr.

Das Thema für diesen Abend lautet:

«Kommen all diese Zuwanderer zu uns weil sie auch WEIRD werden wollen?

Der Ausdruck WEIRD ist eine Wortschöpfung des kanadischen Anthropologen Joseph Henrich und steht für „western, educated, industrialized, rich and democratic. https://www.youtube.com/watch?v=V5RxKitXHyc und https://www.youtube.com/watch?v=I6e_5x4LQz8

Weiter unten eine Kopie des Interviews mit J. Henrich das kürzlich im Tagesanzeiger erschienen ist.

Ort: Wir treffen uns an der Stadthausstrasse 131, im 3. Stock, Büro Arbeit und Gesundheit Brechbühler und Gölz consulting https://goo.gl/maps/JeCv8eovVi7KhxiP9

Die Stadthausstrasse 131 ist nur 2 Minuten zu Fuss vom Bahnhof entfernt, gleich neben der Altstadt Apotheke.

Falls  jemand gerne eine hybride Teilnahme an dieser Debatte wünscht, wäre es mir möglich mittels Laptop auch eine Zoom Schaltung zu unserer Debatte zu organisieren. Dafür bräuchten wir aber mindestens 12 Stunden Vorlaufzeit!

Gäste sind jederzeit herzlich willkommen!

Agenda

Der Debattierclub Winterthur (DCW) trifft sich alle 2 Wochen zum Debattierabend. Nachfolgend sind die Daten der nächsten Treffen aufgeführt:​​​​

DatumModusThema
07.02.2023vor Ort (optional hybrid)«Kommen all diese Zuwanderer zu uns weil sie auch WEIRD werden wollen?

Star-Anthropologe im Interview 

Warum sind wir Westler die seltsamsten Menschen der Welt, Herr Henrich?

Joseph Henrich sagt, warum die Restwelt irritiert auf uns im Westen blickt. Ein Gespräch über sonderbaren Individualismus, Putin – und die Schweiz.


Pascal BlumAndreas Tobler

Publiziert am 26. Januar 2023 um 05:55 Uhr

Gelebte Individualität: Genau das mache den Westen so seltsam, sagt der kanadische Anthropologe Joseph Henrich.

Foto: Getty Images

Herr Henrich, wir dachten, wir wüssten, wer die seltsamsten Menschen der Welt sind: Elon Musk oder Kanye West. Aber Sie behaupten in Ihrem 900-seitigen Buch, wir alle im Westen seien psychologisch auffällig. Wieso sind wir so seltsam?

Am Anfang meiner Arbeit stand ein Widerspruch: Zwischen den Menschen dieser Welt gibt es grosse psychologische Unterschiede. Aber 70 Prozent der Studien auf diesem Gebiet werden mit US-amerikanischen Studentinnen und Studenten durchgeführt. Rechnet man Europäer, Australier und Kanadier hinzu, sind es sogar 96 Prozent.

Psychologische Studien stützen sich also praktisch ausschliesslich auf das Verhalten von Westlern, die gerade ein Studium an einer Uni absolvieren.

So ist es. Wir haben versucht, dieser Gruppe einen Namen zu geben, und kamen auf die Abkürzung «WEIRD».

Also das englische Wort für «seltsam».

Genau, bei uns steht es als Abkürzung für «western, educated, industrialized, rich und democratic», also «westlich, gebildet, industrialisiert, reich und demokratisch». Das Wort soll helfen, das Bewusstsein zu schärfen, dass das, was wir unter Psychologie verstehen, nur einen sehr eigenartigen Ausschnitt der Menschheit darstellt.

Was macht uns im Westen so seltsam?

Nur schon der Individualismus ist eine sehr sonderbare Idee. Wir stellen uns als einzigartige Menschen vor, die sich auf ihre Ziele und Ambitionen konzentrieren sollten. Das ist eine merkwürdige Denkweise, denn es gibt genug Leute auf der Welt, die ihre Identität aus ihrem kulturellen Milieu oder aus ihrer familiären Abstammung beziehen.

Die Welt besteht also aus Seltsamen und Nicht-Seltsamen. Und damit müssen wir umgehen?

Mir ist es wichtig, dass wir nicht einen Gegensatz zwischen Seltsamen und Nicht-Seltsamen heraufbeschwören. Das Etikett «weird» soll ja nur dazu helfen, das Bewusstsein zu stärken, dass wir mit einer sehr limitierten Datenbasis arbeiten, wo es global doch eine ganze Bandbreite von Unterschieden gibt. Auch innerhalb von Europa gibt es Unterschiede. Zum Beispiel setzen Norditaliener deutlich mehr Vertrauen in andere Menschen als die Sizilianer und Sizilianerinnen.

«Die Kirche zwang die Leute dazu, ausserhalb der Verwandtschaft zu heiraten.»

Wir waren überrascht, wie Sie in Ihrem Buch die Entwicklung der Seltsamen erklären. Nämlich anhand der Verbreitung der Kirche im Mittelalter und des Verbots, Cousins und Cousinen zu heiraten. Wieso das?

Um zu erklären, wie die Leute im Westen so eigenartig geworden sind, gehe ich weit zurück: zu den Jägern und Sammlern, den ersten Stammesgesellschaften, der Entstehung der Kirchen und der Einführung von Tabus rund um die Verwandtenehe. Zuerst untersagte es die Kirche, den ersten Cousin zu heiraten, später wurde diese Regel bis auf den sechten Grad ausgeweitet. Und heute fänden wir es sehr merkwürdig, den eigenen Cousin zu heiraten. Aus historischer Sicht zwang die Kirche die Leute dazu, ausserhalb der Verwandtschaft zu heiraten.

Und das war so folgenreich, dass wir uns noch heute daran erinnern sollten?

Ja, denn indem die Kirche die Heirat zwischen Cousine und Cousin verbot, bildete sich die monogame Kernfamilie, es wurden neue Organisationen gegründet, im Mittelalter waren es die Gilden, die Klöster, später die Universitäten. Und diese Institutionen funktionierten dann nicht mehr nach den Regeln von verwandtschaftlichen Beziehungen. Das Heirats- und Familienprogramm der Kirche trieb diese Entwicklung in westlichen Ländern voran. Während es heute etwa im Iran weiterhin erlaubt ist, Cousins oder Cousinen zu heiraten.

Wenn wir von Clans reden: War Donald Trump so ein grosser Störenfried, weil er es zum Beispiel eine gute Idee fand, seine Tochter Ivanka Trump und seinen Schwiegersohn Jared Kushner im Weissen Haus zu installieren?

Unsere Abneigung gegenüber Vetternwirtschaft ist tatsächlich ein wichtiges Merkmal der seltsamen Denkweise. Wenn Donald Trump seine Verwandten installiert, dann ist das eine Art Reinvasion, die Institution müsste ja eigentlich auf unpersönliche Weise funktionieren.

Das ist zentral für den seltsamen Westen: dass wir so viel Vertrauen haben, in unpersönlichen Beziehungen zu existieren. Etwa bei der Arbeit.

Ja, und das sehen wir auch in der Politik: Jeder Regierung droht die Gefahr, dass ein Herrscher Leute einstellt, die mit ihm verwandt sind oder ihm sonst nahestehen, anstatt sie nach ihrer Leistung zu beurteilen. Aber aus der Perspektive von Nicht-Seltsamen ist Vetternwirtschaft nicht nur eine gute Sache, sondern sogar moralisch geboten. Wer seinen Sohn oder seine Tochter nicht in eine hohe Position befördert, tut seiner Familie oder seinem Clan keinen Gefallen.

Der Westen irritiert viele Leute aus Indien oder China: Cosplayer während eines Sportanlasses in New York 2018. 

Foto: AP

Kann man damit auch erklären, warum Russland Krieg gegen die Ukraine und den Westen führt: weil Putin noch voll und ganz in Clan-Strukturen lebt?

Es gibt tatsächlich eine ganze Reihe von Belegen für den Zusammenhang von Psychologie und Verwandtschaftsstrukturen – die dann entweder zu autokratischen oder demokratischen Regierungen führen. Der Ökonom Jonathan Schulz zeigt in seinen Forschungen, dass jene Regionen Europas eher repräsentative, also demokratische Regierungen haben, in denen die Familienstrukturen aufgelöst worden sind. In Russland erhielten die Menschen mit der Ostkirche eine viel geringere Dosis des westeuropäischen Heirats- und Familienprogramms. In Russland gab es viele Studien, die bestätigen, dass die Menschen dort eher dazu neigen, andere zu bestrafen, die sie bedrohen. Und dass sie weniger kooperieren, wenn es um das Allgemeinwohl geht. 

«Mein Buch löst die Vorstellung auf, dass es eine westliche oder weisse Vorherrschaft gibt.»

Wenn es psychologische Unterschiede zwischen den Menschen gibt, dann könnte man das ja auch als Argument gegen Integration verwenden. Sollen diejenigen, die anders sind, bloss wegbleiben.

Solche Reaktionen habe ich auf das Buch nicht bekommen. Aber ich habe viele E-Mails von Leuten aus Indien oder China erhalten, in denen es heisst: «Sie haben den Nagel auf den Kopf getroffen. So ist es, so fühlt es sich an.»

Wie fühlt es sich denn an?

Wenn Menschen aus Indien oder China auf die säkularen und unpersönlichen Institutionen des Westens treffen, kann das oftmals etwas verwirrend sein. Genau aus solchen Gründen ist es wichtig, zu verstehen, dass es psychologische Unterschiede gibt und dass sie konkrete Auswirkungen haben.

Was ist Ihr bestes Argument gegen Rassismus? Die Herkunft und die kulturellen Unterschiede spielen in Ihrem Buch ja eine grosse Rolle.

«Die seltsamen Denker machen oft den Fehler, dass sie am Ende den Wald nicht mehr sehen.»

Zunächst einmal löst mein Buch ja gerade die Vorstellung auf, dass es eine westliche oder weisse Vorherrschaft gibt – und dass sich gewisse Dinge im letzten Jahrtausend entscheidend verändert haben. Mein Buch ist also eins über kulturellen Wandel. Mit meiner Theorie versuche ich auch die Unterschiede innerhalb Europas zu erklären, etwa was Vorstellungen von Individualismus, Konformität oder Vertrauen betrifft. Es gibt also plötzlich nicht mehr eine einzige Gruppe, die über die Zeit hinweg konstant ist. Stattdessen haben wir es mit Gruppen zu tun, die sich über die Jahrhunderte verändert haben.

Gibt es auch einen typischen westlichen Denkstil?

Ja, die Seltsamen sind analytische Köpfe. Wenn sie ein neues Problem lösen, zerlegen sie es in seine Bestandteile, weisen diesen Bestandteilen Kategorien zu, und diesen Kategorien weisen sie wiederum bestimmte Eigenschaften zu. So funktioniert im Prinzip die Physik. Demgegenüber gibt es eine holistische Denkweise, die den Kontext und den Hintergrund der Dinge viel stärker in die Überlegungen einbezieht. Die seltsamen Westler tendieren auch dazu, eine Person, die ihnen schadet, als nicht vertrauenswürdig zu verurteilen. Dabei könnte man auch sagen: Die Person hat sich in einer ungünstigen Situation befunden und eine Entscheidung getroffen, die nicht zu meinem Vorteil war.

Müssten wir also alle holistischer denken, um weniger seltsam zu werden?

Wenn wir schauen, wie Erfindungen zustande kommen, dann braucht es dafür immer tolerante Leute, die bereit waren, Fremden zu vertrauen. Es braucht den Willen, in einer grossen Gruppe zusammenzuarbeiten. Und was macht eine solche Gruppe erfolgreich? Wenn sie sowohl analytische wie holistische Köpfe zusammenbringt. Die seltsamen Denker machen oft den Fehler, dass sie zwar am Ende jeden Baum verstanden haben, aber den Wald nicht mehr sehen. Man braucht immer beides.

Viel arbeiten, dann Party machen: Der westliche Lebensstil ist höchst sonderbar (Party in Miami Beach). 

Foto: Getty Images

Sie hinterfragen auch die seltsame Vorstellung von harter Arbeit und Ehrgeiz im Westen. In Ihrem Buch geben Sie das Gegenbeispiel eines Stammes, der eigentlich eine Schule bauen sollte, aber nie mit der Arbeit beginnt. Das klingt auch nicht besonders erstrebenswert.

Ich zeige vor allem, welchen Einfluss es auf die Arbeitszeit haben kann, ob die Region eine protestantische oder eine katholische Geschichte hat. Und man kann auch sehen, dass Arbeitszeit und weitere Fakten mit einem hohen Mass an Individualismus und Isolation verbunden sind, was dann wiederum zu erhöhten Selbstmordraten führen kann.

Furchtbar!

Ja, wenn man die ganze Zeit arbeitet, baut man keine sozialen Beziehungen auf und tut nichts von dem, was Menschen glücklich macht. Eines der interessanten Muster in verschiedenen Gesellschaften ist, dass das Glück in reicheren Gesellschaften zunimmt, aber die glücklichsten Menschen sind diejenigen, die viele familiäre Beziehungen haben.

Man möchte also möglichst viele familiäre Bindungen haben, um möglichst glücklich zu sein. Aber zugleich in einer wohlhabenden Gesellschaft leben.

Ja, ein zweischneidiges Schwert. Aber es gibt ja nie einfache Antworten, oder?

Sie erwähnen in Ihrem Buch auch öfter die Schweiz. Was fasziniert Sie an unserem Land?

Die Schweiz hat eine interessante Geschichte, nicht zuletzt wegen der verschiedenen Kantone, die zu unterschiedlichen Zeiten demokratisch wurden und eine repräsentative Regierung einführten. Einige Kantone konnten schon früh zu einer repräsentativen Regierung übergehen, weil ihr Anführer zufällig starb. Andere mussten auf Napoleon warten. Sie nahmen erst nach der Eroberung durch Napoleon die repräsentativen Regierungsformen an. So erhält man eine Art Mass für die Auswirkungen demokratischer Institutionen auf die Menschen. Das lässt sich dann auch mit Experimenten belegen, in denen Sie sich anschauen, ob die Menschen kooperieren oder nicht. Dafür ist die Schweiz sehr nützlich: weil wir sehen können, wie die Geschichte und die Institutionen das Denken der Menschen beeinflussen. 

Die Klimakrise können wir nur als globale Gemeinschaft lösen. Wie machen wir das?

Der Klimawandel ist ein wirklich schwieriges Thema: Wie den Klimawandel abwenden, wenn der Nationalismus zunimmt? Wir haben festgestellt, dass sich die Menschen abkapseln, wenn sie schockiert sind. Auch Kriege bewirken eine solche Abkapselung. Wir müssen uns also vor Augen halten, dass die Dinge schwieriger werden, wenn der Klimawandel verschiedene Regionen heimsucht.

Es wird also nicht einfacher.

Nein. Vielleicht werden die Auswirkungen des Klimawandels aber zunehmend unbestreitbar sein, sodass sie einfach nicht mehr ignoriert werden können.